I det här avsnittet debatterar Anders Hesselbom, som ni kanske kommer ihåg från förra avsnittet, mot Göran Schmidt som förespråker Intelligent Design.
(Bilder kommer snart)
Lyssna på avsnittet här…
…eller ladda ned det här.
Prenumerera på RSS
-
Senaste inläggen
Arkiv
Kategorier
Meta
Vågmästarna 
Vad hela världen är det som skramlar i bakgrunden? Sitter Göran Schmidt och skiter när han snackar eller?
Vi behöver väl inte bli otrevliga ”killen”?
Det är Daniels tangentbord som hörs.
Tycker det skramlar hela programmet, synd med tanke den intressanta debatten. Känns som Göran vann den klart, men Anders var inte heller dum.
Ja väldigt synd. Vi arbetat på att fixa problemet.
Anders borde ha rivit ner komplexitetsargumentet, för det var Görans trumfkort. Anders har rätt i sak, men Göran vann.
Jag tycker inte Göran svarade på en enda fråga. Han fick absolut prata MYCKET, men Anders hade de enda hållbara argumenten och vann dessutom pga argument som Göran aldrig lyckades riva ner.
Vilken uppryckning!
Nyanserat, sakligt, konkret.
Jag var orolig att ni andra tre avsåg gemensamt köra över Göran, men så blev det ju alls inte.
Också flamset var på en nivå som vi lyssnare kan uppskatta (till skillnad från tidigare långa stycken med interna skämt).
Få ordning på ljudkvalitén också, så kan ni ha ett vinnande koncept!
(Som sagt, i Skype bör man vid konferenssamtal slå av ”Låt Skype justera dina ljudinställningar” för mikrofonen under Verktyg, Alternativ, Ljudinställningar och gärna även mute:a sig när man inte säger något.)
Något oklart för mig ifall Göran förnekar även det som ibland kallas mikroevolution. Något att ta upp vid ett eventuellt återbesök?
Roligt att du tycker vi tyckt upp oss Mattias! Exakt vad som kommer att dyka upp i kommande avsnitt är svårt att svara på… vi får helt enkelt vänta och se.
Mattias J skrev
Jag skulle inte tro att han förnekar det, eftersom han sa sig acceptera och erkänna artbildning, eller liknande.
Men vad han eller åtminstone kreationister i allmänhet har hittat på är att det skulle finnas en avgörande skillnad mellan mikro- och makroevolution. Det gör det inte egentligen, mer än tid. Det är lite som att göra skillnad på en sandhög och ett sandberg.
Sedan, en petitess kanske, men att kalla Görans argument för ”lysande”, eller om det t.o.m. var ”helt lysande”, känns lite osnyggt. En del av hans argument är ju visat felaktiga sen tidigare, och annat var varianter på sådana.
Jag undrar också varför kreationister/ID-are som försöker framstå så hederliga i sin argumentation (och vissa kanske också är det, trots allt) ändå inte verkar ta till sig av det som sägs i form av kritik och motbevis. Det förekommer också missuppfattningar samt felrepresentationer av evolutionsteorins mekanismer som florerar bland kreationister, vilket naturligtvis gör det lättare att framställa den som löjeväckande eller orimlig.
Det saknas, i varje fall, som sagt, varken argument mot kreationism/ID eller sanslösa mängder belägg för evolutionsteorin. Att evolution som fenomen sker är observerbart. Evolution definieras som förändringar i allelfrekvenser över tid i en population, vilket naturligtvis går att undersöka och påvisa. Evolution är helt enkelt både en (vetenskaplig) teori och ett faktum.
Här finns en väldigt bra sammanställning av bevisen för evolutionsteorin: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
Och nu slog jag in öppna dörrar, men ändå…
Nu kändes det som att jag fick klä skott både för att ha rosat Göran Schmidts argumentation och för att vara kreationist. Jag vill bara förtydliga att Andreas här åsyftar någon/några andra än det inlägg han svarat på.
Helt rätt, Mattias. Det var bara första stycket som var svar till dig. Jag kunde ha varit lite tydligare med det.
I sakfrågan så har den typen av argumentation som finns i ditt inlägg utgjort huvudmotivet för min personliga skepsis till evolutionsteorin. Man förklarar gärna ingående de enkla evolutionära principerna, ”mikroevolution” om vi tillåter oss använda den termen. Där har man också gott om empiriska exempel att peka på. (Mellan raderna blir det nästan en halmgubbe av antydandet att kreationister inte tror på detta självklara. Bättre om man var tydlig med att ”så långt är vi alla överens”.)
Sedan slätar man över det med att säga att skillnaden bara är tid. Det hade varit önskvärt att man istället lade tyngden på att lägga fram (empiriska) belägg för att ”mikroevolution” + tid faktiskt producerar ny arvsmassa, snarare än förändrar befintlig.
Min personliga skepsis till evolutionsteorin har till stora delar baserats på just det som du Andreas ger exempel på i inlägget ovan. Mycket fokus läggs på att belägga centrala evolutionära begrepp (”mikroevolution” om vi tillåter oss; där också mycket empiriskt stöd finns), ofta utan att konstatera att här är kreationister ense.
Sedan säger man svepande att man bara behöver lägga till tid. Fokus hade från min sida gärna fått vara på att lyfta fram (empiriska) belägg för att ”mikroevolution” + tid faktiskt kan producera ny arvsmassa och inte bara förändra befintlig.
”Lysande” var ett olyckligt ordval. Men vi säger båda att vi inte köper kreationism. Arguementation var fortfarande god från hans sida.
Jag förstår. Det lät bara lite illa. Men ni var tydliga sedan, det är sant.
Man kan även kika på en sammanställning av vanliga kreationistargument, med motargument/motbevis: http://www.talkorigins.org/indexcc/
Anders Hesselbom fungerar inte alls i det här formatet. Göran Schmidt var mycket bättre. Ska bli intressant att höra en riktig debatt.
Mattias J skriver:
Jag vet inte riktigt vad du menar med svepande, eftersom ”lägga till tid” förklarar poängen i sammanhanget och ingen påstår att enbart tid räcker.
Mikro- och makroevolution är samma sak, men över olika tidsskalor, helt enkelt. mindre förändringar kräver mindre tid, men låter man småsmåsmå förändringar pågå över mycket mer tid, naturligtvis med selektionstryck, kommer större förändringar att manifesteras. Ja, beroende på selektionstrycket uppstår mer eller mindre drastiska förändringar, men det är inte så relevant.
Du vill ha evidens för ”ny arvsmassa” istället för ”förändring befintlig”, och antyder då mellan raderna att det är enda sättet för evolution att ske.
Det är en missuppfattning och liknar ”information kan inte skapas”-argumentet, som har bemötts på olika sätt, t.ex. så här:
– CB102. Mutations do not add information.
– CB102.1. Dawkins could not give an example of increasing information.http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB102_1.html
Fråga gärna om du undrar över något.
De som kritiserar evolutionsteorin definierar normalt inte makroevolution som ackumulerade ”mikro-förändringar” eller evolution över längre tidsperspektiv än mikroevolution. Istället talas ofta om förändring av befintlig arvmassa jämfört med tillförandet av ny arvsmassa; ny information.
Det är – enligt kritikerna och för lekmannen – stor skillnad på att en björkmätare ändrar färg och att en fisk utvecklar ben och lungor, som den inte haft tidigare. Vi jobbar båda med mjukvara Andreas, så låt oss jämföra med en SQL-databas. Mikroevolution enligt kreationismen vore att ändra ett värde i en befintlig databaskolumn
Makroevolution vore att lägga till en ny kolumn i tabellen
(Jag vet att varje förändring i sig är otroligt liten och att kolumnen som ny borde hetat has_tiny_tiny_tiny_leglike_thingies, men du förstår min poäng)
Mikroevolution som SQL-uppdatering är empiriskt bevisad. Man har kunnat observera när det händer, ända tills dess interbreeding inte längre är möjlig. Det är ett faktum som få, om några, förnekar.
Makroevolution motsvarande en ALTER TABLE är en hypotes. Vad jag förstår skulle denna hypotes kunna falsifieras av gen-analys av historiskt material. Det material som finns tillgängligt tolkas istället som en bekräftelse på makroevolution, genom att historiska arter har DNA som liknar varandra motsvarande två SQL-tabeller med till stor del likadana kolumner. Intelligent Design-förespråkarna menar att det istället kan ges en icke-naturalistisk förklaring av en gemensam designer. Precis som att många av databastabellerna i det system jag utvecklar har kolumner med samma namn och datatyp, så skulle en Designer kunna välja att ”återanvända” DNA-designen från en livsform till en annan.
Vad jag saknat är därför empiriska belägg där makroevolution enligt ovan observerats. På din egen sida http://www.evolutionsteori.se/kreationism_mikromakro.asp står det ”Det finns dock observationer som tyder på …” och ”Man tror också att insekter kan ha uppstått ur …”, vilket jag tolkar som att empirisk forskning fortfarande saknas. (Du skriver att bevis framgår av länkarna, men ärligt talat är jag inte tillräckligt intresserad för att läsa igenom dessa 49 länkar. Du får gärna peka ut någon värd att fokusera på.)
På TalkOrigin-sidan CB102 måste jag erkänna att det är för mycket biokemisk engelska för att jag skall förstå tillräckligt av exemplen, men ”Genetic sequencing has revealed several instances in which this is likely the origin of some proteins” tolkar jag åter som att det handlar om tolkning av historisk data och inga observationer. Missförstår jag?
Du frågar kanske Anders specifikt, men jag hoppar in här.
Nej, det måste inte tillföras gener för att ny information ska uppstå. En mutation, t.ex., ger ny information, eftersom informationen ändras. Informationen är inte densamma längre, alltså är den ny.
Ditt(?) argument verkar bygga på ”informationsskapande”, och då faller det.
Du skriver också
Som i all naturvetenskap är det fråga om sannolikheter och ”det tyder på”-resonemang. Inget konstigt. Det är standardjargong.
Du gör också en (onödig) skillnad på ”observation” och ”studera historiska data”. Det är en observation som görs. Observation måste inte vara ”i realtid”. Man observerar data och drar slutsatser, som i det här fallet stämmer överens med andra belägg eller rentav förutsägs av evolutionsteorin. Vilket sker hela tiden.
Evolutionsteorin är starkt belagd från en otrolig mängd områden. Dessa belägg pekar alla på samma sak.
Det går inte att förneka, vilket just du kanske inte gör, men många andra gör det av t.ex. religiösa skäl.
Jag råder dig att läsa fler bemötanden av kreationistargument på sidan du fick tidigare. Dina frågor besvaras med all säkerhet där.
Eller varför inte ”The Greatest Show on Earth” av Dawkins? Dess syfte är att på ett populärvetenskapligt sätt ”en gång för alla” förklara varför evolutionsteorin gäller.
Ja, jag är densamma Andreas som kommenterade tidigare. Jag missade att jag var inloggad.
Roligt att ni gillade intervjun. Jag vill ändå påpeka att jag tyckte att Görans argument var lysande i den mån det var argument från en kreationist så att säga. Har hört bra mycket sämre argument och tyckte väl snarare att han debatterade på ett ganska ”roligt sätt” vad gäller att uttrycka sig ibland.
Dessutom var det ett svar, minns inte exakt vilket, som jag blev oerhört imponerad av.
Och som sagt, varken jag eller Samuel stödjer ju hans tankar, men tycker det är intressant att båda sidor får komma till tals i detta formatet.
Göran och Anders måste absolut köra en till debatt, mer i ”pratform” och med bättre ljud.
Kul också att Mattias tyckte att det var intressant för en gångs skull :o) Det glädjer!
Bästa avsnittet hittills! Anders är lika klockrent lugn och pedagogisk som alltid. Göran var också duktig, slingrade sig fint inför de frågor han inte kunde svara på. Men cred till honom för att han ställde upp.
Trodde inte kreationister existerade i Sverige. Extra intressant (och skrämmande) att han är biologilärare.
Ser fram emot fler debatter och intervjuer, tack för en bra podcast!
Ja som sagt, det klart bästa avsnittet hittills! Lite tråkigt att avslutningen blir snudd på en hånfull sågning av den ena debattören & det han representerar. Jag skulle vilja påstå att båda har lika stor kunskap i ämnet & ingen av dom är korkad eller lurad, utan ser lite olika på saker. Här var Daniel den mer ödmjuka av er faktiskt…
Jag kan inte heller förstå allt snack om att designargumenten är överbevisade, när alla frågor/motargument från riktigt pålästa darwinister (som Anders) besvaras med tänkbara & i många fall troliga alternativa förklaringar. Det handlar om vilka glasögon man har på sin & hur evidensen tolkas, INTE om överbevis. Hade det rört sig om överbevis borde Göran stått svarslös – det gjorde han uppenbarligen inte…
Hur kan för övrigt designhypotesen vara motbevisad, när design tydligt upplevs även av de mest inbitna ateister (t.ex. R.Dawkins) som faktiskt i en intervju erkänner att design kan observeras på molekylärnivå, men att denna designer isf måste ha evolverats fram på materiell väg (det är alltså tydligen mer en fråga om designerns natur, snarare än dess trovärdighet). Designargumenten är alltså inte osannolika eller motbevisade, utan bara ”ovetenskapliga” vilket underkänner hypotesen per automatik inom stora delar av det vetenskapliga etablicemanget. Designargumenten kan möjligen underkännas som strikt vetenskap, men det är absolut inte samma sak som att det är falskt.
Att det inte skulle finnas en skillnad mellan mikro- & makroevolution är också fel. Mikroevolution är den evolution som faktiskt kan observeras här & nu. Makroevolution är det som eventuellt har ägt rum, men som inte kan observeras eftersom evolutionen & skapandet av allt komplext liv & organ etc, är & förblir en historisk engångsföreteelse som inte kan omprövas & testas. Visa gärna de observationer dom bevisar hur t.ex. en lever blir till genom små små steg. Det man gör att man, som Mattias skrev, tar bevisen som vi faktiskt kan observera på biologisk förändring & översätter de till makroevolutionära bevis genom att plussa på några miljoner år & utgå från att det är så det har gått till. Bra vetenskap ska kunna omprövas & testas på nytt av oberoende personer, det är av uppenbarliga skäl omöjligt när det gäller vårt livs historia. Alltså återstår tolkning av nutiden!
Ja jag vet att jag är hård mot kreationismen. Men det här är inget vi kan handskas med silkesvantar med. Som jag sa så anser jag att kreationismen är en extremt stor fiende till kristenheten, och inte en vän, och därför gör jag mitt bästa för att förklara att det är falsarier.
Bara för att Anders inte kunde plocka isär Görans alla argument på sina få minuter betyder inte heller det att Görans argument är hållbara för en närmare granskning.
Nej micro och makroevolution är olika saker. Det är samma fenomen. Microevolution är ett ord som är påhittat av kreationisterna för att få trovärdighet och tyngd i sin argumentation. Varje evolutionärt steg är på ”micro”-nivå men tillräckligt många steg skapar helt nya egenskaper. Det är 1000 micro steg och inte 1 makrosteg.
Det går att upprepa denna observation – och det har gjorts gång på gång.
Men tack för din kommentar. Vi återkommer i rond 3! =)
Jag tyckte det var intressant att Göran primärt fokuserade på beläggen mot att evolutionen skett av en slump, snarare än att den över huvudet taget existerar. Inbitna kreationister (tänk Kent Hovind) brukar ju fokusera på att skapelsen gått till ordagrant enligt Första Mosebok. Även om det kanske inte var hans avsikt, tyckte jag Göran lämnade gott om utrymme för teistisk evolution. Huvudpoängen – som jag uppfattade – var att komplexiteten kan förklaras av en designer lika väl som av slump + tid.
Komplexiteten kan inte förklaras av en designer. Inte vetenskapligt i alla fall, eftersom man inte kan falsifiera design(ern).
Det är designat för att det ser designat ut, säger man. Eh, ja, men är det då INTE designat om det inte ”ser” designat ut, eller vad?
Vad skulle känneteckna design, och vad skulle visa att t.ex. någon livsform inte är designad? Design är något vi tolkar in i föremål, inte något som ”finns”.
Designargumentet är ingen vetenskapligt hållbar förklaring överhuvudtaget.
Pingback: Vågmästarna IV – Evolution VS Kreationism, rond 2 – En liten debatt… | Samuel Varg Thunberg
(Jag rör visst ihop Anders och Andreas, ursäkta för det)
Den primära skillnaden mellan observation och tolkning av historisk data, är just att det finns alternativa tolkningar till den historiska datan. För mig kvarstår frågan: Finns det empirisk data som belägger eller falsifierar endera tolkningen av den historiska datan?
Det finns alltid alternativa tolkningar. Det betyder inte att alla är lika legitima.
Man väljer naturligtvis den som förklarar mest och passar in i existerande ramverk av kunskap. Om det skulle finnas data som falsifierar en specifik tolkning, då ÄR den falsifierad — d.v.s. falsk — och förkastas.
Som sagt. Evolutionsteorins förklaringsmodeller är de som förklara livets mångfald absolut bäst. Det finns ingen annan teori (eller ens hypotes) som kommer nära.
Riktigt kul med en debatt!
Hoppas ni ordnar fler.
Fantastiskt att Göran gått in så stenhårt för att finna belägg för kreationism.
Nu är det hög tid att ni lägger ut som podcast för iTunes. (Google har inte censurerat hur man gör…) Ljudet är tydligen redan underlupp.
Kör hårt vänner!
Jag dyker snart upp.
Vi är på väg ut på iTunes. Antagligen ligger vi ute nästa vecka.
Jag håller med om att ID är icke-naturalistisk och därmed faller utanför vetenskapens ramar. Precis som Martin är inne på är det dock viktigt att komma ihåg att vetenskapen inte definierar verkligheten, den hjälper oss bara att beskriva den. Att något är icke-vetenskapligt innebär inte med automatik att det är falskt eller inte verkligt. Det finns ju många saker som vetenskapen/naturalismen inte ens gör anspråk på att försöka ge svar på; däribland många metafysiska frågor kring universums existens.
Du har helt rätt, Mattias J.
Men eftersom vetenskap per definition handlar om det vi kan veta, så blir ID alltså inte sådant.
Om ID inte går att falsifiera går det inte att testa, och därför ger det inget. D.v.s. ID är irrelevant, om man så vill. En överflödig hypotes. You name it!
Nja, även om något inte går att falsifiera, så kan det ju fortfarande vara sant. Och i så fall tämligen relevant.
Jag ser t.ex. vissa svårigheter med att falsifiera att jag älskar min fru (men jag vill inte hävda med bestämdhet att forskningen inte är där). Trots det anar jag att min fru tycker det är högst relevant.
För att bli ännu mer filosofisk kan vi ju inte falsifiera huruvida vi över huvudet taget existerar. Är det därmed irrelevant…?
(Lite jobbigt med trådad kommentering, om man vill fortsätta fler steg).
Mattias J skrev:
Ja, det kan vara sant, men vi kan inte veta det. För om det går att veta då är det per definition vetenskap(ligt).
Därför spelar ID ingen roll.
Frågan om huruvida vi existerar är irrelevant för det vi gör i det livet (och för saken som diskuteras, framför allt) , oavsett om det existerar eller inte. Detta eftersom vi i det livet påverkas av det vi gör, oavsett om vi verkligen existerar eller inte.
För min del känner jag mig nu helt trygg i var kreationisterna skjuter in sig på. Det gör att jag kan förbereda rätt saker till nästa gång. Detta kanske låter lite som ett försvarstal, men jag lär mig, precis som jag förmodar att Göran har lärt sig genom sina konfrontationer med andra ”darwinister”. Om man utgår ifrån att Göran är en av de mer vältaliga och kunniga kreationisterna (vilket jag fick intryck av), så är det nu uppenbart för mig var de har sina svaga punkter.
Stort tack till Göran för att han tar sig tid, och till Danne och Samuel för deras insatser för skeptikerrörelsen!
Samuel, några frågor om om din övertygelse som vore intressant att höra.
1. Är Gud intelligent?
2. Vilken roll spelar Gud i skapelsen, som du ser det? Har Han skapat universum och det ”naturliga” i ett ögonblick, och därefter låtit det vara (a)? Eller är evolutionen till viss del gudastyrd (b)? (jag fick ett intryck av att det inte var uteslutet iaf)
3. Svarar du (a), så borde det vara rimligt att tro att Gud skapat/designat universum och dess egenskaper på ett sätt som möjliggör evolvering av komplext liv, eller?
4. Svarar du (b) så innebär det att Gud utför små ingrepp som formar den evolutionära processen genom årmiljonerna, eller?
5. I båda fallen ligger en Intelligent Designer bakom, antingen designen på naturens förmåga att ”klara sig själv” eller genom direkt styrning av en evolverande process. Med andra ord förekommer Intelligen Design, direkt & indirekt, i båda fallen. Alternativ (a) innebär att Gud designat naturen så att evolutionen är möjlig. En form av ”naturlig intelligens”, vilket faktiskt är en av de tänkbara förklaringarna som ID-anhängarna är öppna för. Alternativ (b) innebär mer konkreta designingrepp, vilket självklart innefattas i begreppet ID.
ID-rörelsen lägger alltså inget krut på att definiera designern, eftersom detta inte är möjligt genom vetenskap. Man vill ”bara” påvisa att en Intelligens varit med och format universom & dess innehåll på ett eller annat sätt, till motsats till naturalismen som hävdar att ingen intelligens ligger bakom över huvud taget. Håller man alternativ (a) eller (b) för sann (vilket du gör eller?) så inryms man indirekt, enligt mig, av ID.
Synpunkter på det?
Ursäkta mitt sena svar. Har haft lite för mycket att göra de senaste dagarna…
Svar: 1. Ja. Det tror jag absolut.
2. Vet ej hur Han gjort /gör. Mindre viktigt, för mig.
3 och 4. Vet ej hur Gud gör det. Att evolutionen ägt rum (och äger rum) är dock ett faktum.
5. Håller inte med här. ID är kristen kreationism i en ny form. Det bevisas, bland annat, genom boken ”Pandas and people” som vi tar upp i avsnittet. Jag tror på en designer i den bredaste bemärkelsen. Men jag tror inte på en vilseledande designer som skapar att universum som ser ut att ha utvecklats om det faktiskt inte har gjort det.
Jag ska ju inte hoppa upp någon hög häst och påstå att jag skulle göra det bättre, men jag ska ändå avvika från den respektfulla stämningen i kommentarsfältet när jag säger att jag tycker ingen av debattörerna verkade särskilt insatt i evolutionsbiologi.
Direkt smärtsamt att lyssna var det när Schmidt drog upp ett av de, i min ringa mening, häftigaste forskningsfälten just nu, alltså genreglering och icke-kodande funktionellt RNA och reducerade till en kreationistisk halmgubbe (som om en intelligent design-förepråkare någonsin bidragit någonting till funktionsgenomiken annat än att gnälla) — och Anders Hesselbom inte svarade någonting.
En skeptisk podcast måste naturligtvis behandla evolution — särskilt för en kristen skeptiker förstår jag att motstånd mot kreationism/ID ligger varmt om hjärtat! Men tyvärr tror jag inte det här samtalet gör någon särskilt mycket klokare.
Det fanns mer än det, som rent sakligt var fel, och borde ha bemötts. Åt andra hållet tycker jag inte heller att vi fick svar på precis allt. Blir det ett replikskifte, lovar jag att anknyta till bl.a. ”skräp-DNA”. Som lyssnare kunde man ha fått intrycket av Göran att forskarna nu inte tror att det finns speciellt mycket icke-kodande DNA. Att mycket mer DNA faktiskt kodar för olika funktioner, betyder att ”bara” 96-98% är icke-kodande. Alltså inte ”nästan inget” som man kunde få intryck av.
”Beneficial mutations”-googleargumentet var en dubbel facepalm också (och den var ny för mig, inte idén att mutationer bara är skadliga, men PubMed-sökningen)… Naturligtvis får man få träffar om man använder ett uttryck som nästan ingen biolog skulle skriva i en artikel.
prudenzio skrev:
Ja! Jag skrek inombords.
Det är sällan man hör ett så klockrent ohederligt, för att inte tala om stendumt, argument från en kreationist.
Han definierade en term och sätter upp premissen att den termen är grunden för det han argumenterar mot, söker efter termen och får få träffar, och drar slutsatsen att det termen ska ge belägg för är osant.
Helt osannolikt ohederligt! Kreationister i ett nötskal.
prudenzio:
””Beneficial mutations”-googleargumentet var en dubbel facepalm också (och den var ny för mig, inte idén att mutationer bara är skadliga, men PubMed-sökningen)… Naturligtvis får man få träffar om man använder ett uttryck som nästan ingen biolog skulle skriva i en artikel.”
Det bekräftar ju bara hans argument. Om det inte är någon biolog som använder sig av begreppet ”fördelaktig mutation” i sina artiklar, så är det en indikation på att de knappt inte existerar. Enkelt! 🙂
Naturalismens största akilleshäl nog är uppkomsten av information. Självklart kan inte information uppstå ur död materia, det talar emot allt vi vet om information & vanligt sunt förnuft. Men eftersom en icke-fysisk dimension är tabu inom naturalismen, blir resultatet konstruerade ”bevis” som egentligen är rena tolkningar av de faktiska bevisen.
Det jag tror menas är att om orsaken till ett fenomen är X, och du påstår att forskarna säger att det är Y, sedan påvisar med en sökning att det inte är Y, så har du angripit en halmgubbe. Det Göran påvisade var att ”positiva mutationer” inte är drivkraften bakom evolution, vilket inte heller någon har hävdat. En halmgubbe alltså.
Ordet både du och Göran söker är ”adaptation”. Det är biologilingo, så det är nog inte allmänkunskap, men det är otroligt (eller skamligt) om en biologilärare inte känner till det.
Jo, nog tror jag att Anders känner till adaptation.
Problemet är att det är något av en halmgubbe det Göran pratade om, när han menar en enskild mutation är en ”beneficial mutation”.
Det vet man ju endast i efterhand och inte heller då kan man alltid veta vilken mutation som var ”beneficial”. Det är sannolikt att det är många mutationer som samverkar. Det behöver naturligtvis inte heller vara endast mutationer som bidrar till bättre fitness för populationen.
Menade alltså att Martin och Göran sökte ordet. Anders och Göran kan det säkert! Jag instämmer att det är en halmgubbe att välja att prata om ”positiva mutationer”. Att sedan adaptation bara betyder att något selekterats någon gång i historien, inte att det är ”positivt” i någon högre eller varaktigare bemärkelse ska vi inte ens gå in på här.
Anders H:
”Det Göran påvisade var att ”positiva mutationer” inte är drivkraften bakom evolution, vilket inte heller någon har hävdat. En halmgubbe alltså.”
Påstår du att ”fördelaktiga mutationer” inte har en avgörande roll i evolutionsteorin (d.v.s inte är en drivkraft)?? Du får gärna förklara hur evolution genom naturligt urval kan ha ägt rum om evolutionen bara genererar ”ofördelaktiga mutationer”, som alltså skapar sämre livsformer.
Görans poäng, att ”fördelaktiga mutationer” har en konstruerad & överdriven roll, är alltså ingen halmgubbe.
Mutationer är i princip alltid neutrala eller negativa. Förändringen uppnås främst genom att man låter två individer blanda sitt arvsanlag, genom alleler och att det förekommer en genetisk drift, med urval på det. Med lite god vilja, kan man kalla de två sista för ”minimutationer”, men det skulle inte kännas helt rätt. I vissa sällsynta fall, kan en positiv mutation spela roll, men det är mycket ovanligt, och det är inte vad vi förlitar oss på.
Själva halmgubben förklarade jag tidigare, men här kommer den igen: Eftersom fördelaktiga mutationer inte är det evolutionsbiologer pratar om, skulle man ha förväntat sig att de inte skriver artiklar på det. Frasen ”Positive mutation” ger 34 träffar på PubMed från de 281.317 artiklar som som handlar om evolution.
Nu måste jag säga att jag inte förstår. Får jag fråga vad du menar med att alleler och genetisk drift skulle vara minimutationer?
Nej prudenzio. Det jag menar är att de viktiga källorna till förändringar inte är mutationer. Det där var bara ett dåligt försök att förklara genetisk förändring för en kreationist. Ursäkta.
Nu måste jag säga att du ställde saker lite på ända för mig. Som jag fått lära mig är mutationer evoltionens motor och naturligt urval dess roder. Uppkomsten av mutationer är (i alla fall i ateistisk evolution) ”blind” men det naturliga urvalet ser till att de gynnsamma mutationerna förs vidare, medan (starkt) negativa sollas bort.
Nu menar du att det är mycket ovanligt att mutationer har med saken att göra?
Ursäkta min okunskap, men uppstår inte alleler genom mutationer…?
Att den gentiska driften påverkar frekvensen av neutrala mutationer kan jag förstå. Men att positiva mutationer bara spelar roll i sällsynta / mycket ovanliga fall upplever jag rimmar illa med skolböckerna.
Eller pratar du inte om historiska data utan empiriska observationer? Att bland observerade förändringar så har orsaken nästan alltid varit alleler + genetisk drift?
Jag märker att det är farligt att ge för korta och generaliserande svar. En allel är en typ av mutation, ja, men en mutation är inte alltid en allel.
Sen vill jag opponera mig mot uttrycket ”ateistisk” evolution. Det räcker att säga ”evolutionsteori” så förstår man att det är den vetenskapliga förklaringen som åsyftas. Alltså, den som är helt befriad från övernaturliga väsen, utan bottnar i helt naturliga förklaringar.
Det är patetiskt att se hur folk duckar för argument som faktiskt finns. Och då pratar jag om er som blint köper evolutionsteorin. Jag köper varken kreationismmodellen eller evolutionsmodellen rakt av, men argument finns för båda sidor. Det märkliga är att evolutionsförespråkare anser att kreationister duckar för argument, medan ni själva gör samma sak! I programmet kom det upp argument som varken Anders H eller någon annan kan svara på, men ändå fortsätter ni och säger att det inte finns några hållbara argument. Det kan hända att argumenten går att motbevisa, även om inte Anders kunde det där och då, men att så många av er inte låtsas om att argumenten finns, trots att ni inte vet dess validitet, visar på att ni redan bestämt er vad ni ska tycka, och ändrar er inte om så svaret skulle skrivas på näsan på er. Ni gör er skyldiga till samma sanningsförnekelse som ni anklagar kreationisterna för.
Sedan är det innerligt tröttsamt att höra alla som hävdar att makro- och mikroevolution är samma sak, och att det bara skiljer tid. Det är bara skitsnack! Ta hunden som exempel: De har med all sannolikhet alla utvecklats från någon sorts ”ur-varg”, och har sedan blivit rävar etc. Här har även människan hjälpt till på traven och skapat en otroligt massa hundraser, med en enorm spridning. Allt från hundar som får plats i handen till de som är stora som kalvar. Små öron, stora öron, etc. Detta är mikroevolution. MEN Varken naturen eller människan har lyckats skapa några nya organ eller dylikt. Den dagen man lyckas avla fram vingar, gälar, eller helt nya unika organ på hundar från befintligt genetiskt material det är dagen jag köper att mikro- och makroevolution är samma sak. Om man inte lyckas när man aktivt försöker, med en ”designer” (i detta fall människan), hur skulle det då kunna gå till spontant i naturen? Innan detta sker ska ni nog ta er en funderare på hur livets mångfald skulle kunna skapas från mikroevolution.
Du pratar alltså inte om någon. Det finns ingen som köper evolutionsteorin blint. Om man inte känner till konceptet med teorin, kan man inte köpa den, och om man känner till konceptet, har man inte köpt den ”blint”. Innan vi hade någon teori, var folk i allmänhet kreationister, det är alltså det blinda alternativet.
Om du tänker på något speciellt, är jag glad att få diskutera saken. Om du vill, registrera gärna ett konto här. Jag är inte helt övertygad att det finns något giltigt argument för skapelse.
Allt kan inte bemötas alltid, men Vågmästarna har detta forum för komplement. De argument som du anser finns, som inte är bemötta, jag tar det gärna här.
Antingen ljuger du, eller så har du sovit under en sten de senaste 20 åren. Det snällaste man kan säga, är att du har fel. Av alla artiklar som indexeras på PubMed, innehåller 10, endast 10, frasen macro evolution, och de gör det för att avfärda termen. Du måste skoja, ingen kan vara så felinformerad som du.
Det är ju det du kallar för makroevolution! Varg och räv innehåller betydligt fler DNA-skillnader än människa och schimpans! 300 mot 180! Inom vetenskapen kallar vi det bara för evolution, kort och gott.
Jag kan se mellan fingrarna på din förvirring om du vill diskutera någon specifik sakfråga, men jag är inte intresserad av att lära dig högstadiebiologi.
Anders: Jag kan bara konstatera att du duckar för mina funderingar, på samma sätt som du duckar i programmet med Göran och endast kör med retoriska knep som ”Det är allmänt känt att…”. På tal om att sova under en sten de senaste 20 åren; Hur var det med hästserien i fossiler som togs upp i programmet? Enligt Göran är det avfärdat sedan 20 år tillbaka, så jag är i så fall inte ensam under stenen. Det finns plats för dig med. 🙂
Huruvida termen makroevolution är etablerad eller inte i vetenskaplig litteratur är helt irrelevant för det jag försöker att säga, nämligen att det är skillnad på utveckling från befintligt genetiskt material och skapandet av nytt material. Så klart finns det stora genetiska skillnader när arter utvecklats på var sitt håll under lång tid. Men du undviker kategoriskt att svara på hur det skulle gå till att skapa <b<nytt unikt genetiskt material i t.ex. en hundart så att man kan få fram helt nya funktioner, såsom nämnda exempel (vingar eller gälar) Tror du på allvar att man kan få fram det genom endast använda det genetiska material som finns i hunden? (och som då ändå är rätt mycket ”råmaterial”, om man jämför med att det enligt evolutionsteorin bara fanns encelliga organismer från början.)
Om du visar hur man kan avla fram nya organ i en hundras, som normalt inte finns i hundsläktet, då köper jag att mikro- och makroevolution är samma sak (eller vad du nu vill kalla begreppen). Se det som en ”specifik sakfråga” om du vill.
Jag konstaterar också med stor besvikelse att du faller in i den desperation som de flesta evolutionsteoridebbatörer gör i rädsla för att något annat argument en era egna ska tas på allvar. Genom att antyda att jag antingen ljuger, är okunnig, är förvirrad, eller något annat försöker du antyda att du sitter med hela sanningen och alla andra är helt ute och cyklar. Om det vore fallet hade du klarat dig betydligt bättre i debatten med Göran. Att angripa motståndarens intelligens, person e.dyl. i stället för argumenten är ett billigt trick som, som sagt, visar din osäkerhet på dina egna argument. Det visar sig också i debatten där du inte kunde köra personangrepp. Då höll inte dina argument särskilt långt. Bra argument talar för sig själv, utan antydningar om motståndarens sakkunskap, sanningshalt eller intelligensnivå.
Jag trodde faktiskt du var på en högre nivå än så men dessvärre verkar så inte vara fallet. Trist tycker jag.
Jonas skrev:
Ja, men kreationisternas håller inte. Får jag påminna (en tredje, fjärde?) gång om den här sidan: Creationist Claims
Du kan väl ta en titt och meddela om det saknas några.
Vilka/vilket argument var det?
Kan du inte göra det, så ser vi? Berätta vad ”vi står svarslösa” inför.
Va? För det första: Hur vet du det? För det andra: Vad är ”dylikt”?
I övrigt kan du läsa under rubriken No entirely new features or biological functions have evolved (Creationist Claims). Det verkar som att du har fel.
Hundar finns inte på samma evolutionära gren som bevingade djur (förutom fladdermöss som också är däggdjur, men det är långt, långt tillbaka). Samma sak för gälar. Anlagen för alla organ finns naturligtvis inte hos alla organismer.
Det verkar som att du missförstått evolutionsteorin. Du hittar nog dina funderingar under ovan givna länk(ar).
Innan du påstår sådant som du gör, bör du nog läsa på lite om det du kritiserar. Det blir ju lätt att man påstår saker som evolutionsteorin inte ens handlar om, om man inte har koll på vad den handlar om.
Apropå hästens utveckling: http://www.talkorigins.org/faqs/horses/
Jonas:
Den dagen man lyckas avla fram vingar, gälar, eller helt nya unika organ på hundar från befintligt genetiskt material det är dagen jag köper att mikro- och makroevolution är samma sak
Andreas:
Hundar finns inte på samma evolutionära gren som bevingade djur (förutom fladdermöss som också är däggdjur, men det är långt, långt tillbaka). Samma sak för gälar. Anlagen för alla organ finns naturligtvis inte hos alla organismer.
Jag tror inte att du förstår min poäng. Enligt evolutionsteorin så har allt utvecklats från samma ”arter” (encelliga organismer) från början. Om det utifrån dessa små organismer kunde utvecklas biologisk mångfald så vore det inte ens svårt att få fram vingar eller gälar från hundens genetiska material. Det är ju oändligt mycket ner ”råmaterial” att jobba med än vad som fanns när alla dessa organ och kroppsdelar utvecklades från början. Men när man bryter ner det i något sådant konkret så tycks svaren lysa med sin frånvaro. Alltså: Oavsett evolutionär gren: De kroppsdelar som finns idag har enligt evolutionsteorin utvecklats från ”ingenting”. Då bör det vara superenkelt att få fram dem från hunden, och, åtminstone i teorin, ge dem dessa egenskaper. Men det tycks inte låta sig göras.
Med andra ord: Det är skillnad på utveckling från befintligt genetiskt material (skapandet av arter inom samma ”evolutionära gren”, som du kallar det) och skapandet av nytt genetiskt material (skapandet av arter mellan de evolutionära grenarna) som ju enligt evolutionsteorin måste hänt någon gång.
Andreas Anundi skrev:
Punkt 1 på den sidan är återigen en hypotes utan (presenterade) empiriska belägg.
Fortfarande har ingen här givit en (specifik, förståelig) referens till när en ”genetisk ALTER TABLE” observerats (ej antagits i efterhand). Om det beror på att kunskaper i SQL saknas (vilket vore mot förmodan i Anders Hesselboms fall) så säg det.
Ni som läst igenom de 49 hänvisade länkarna, kan ni inte hänvisa oss till en där man (på svenska eller inte allt för biokemisk engelska) beskriver ett empirisk studium där man observerat bildandet av nya organ/nya biologiska funktioner/ny arvsmassa/nytt genetiskt material/makroevolution eller vad man väljer att kalla det?
(Det faktum att ni ägnar så mycket tid åt hårklyverier kring hur man hänvisar till frågeställningen underminerar den påstådda självklarheten i företeelsen. Är det så självklart borde det gå att förklara/påvisa oavsett hur frågan ställs, eller hur? Vill man lära barn addition är det bättre att konkret visa hur man räknar på fingrarna, än att säga att de frågar fel, har missuppfattat, är felinformerade, är förvirrade, ljuger, har sovit under en sten i 20 år etc etc)
Jonas,
Nu är ju det där inte riktigt sant, för jag erbjuder mig att svara på specifika frågor.
Jonas, eftersom både du och jag är pålästa, vet vi att hästserien hos American Museum of Natural History som Göran refererar till är giltig. Eftersom både du och jag är pålästa, vet vi att det enda som ligger bakom detta kreationistpåstående, är att AMNH varierar vilka utställningar som man har framme, och de har dementerat påståendet att anledningen till de tillfälliga bortplockandet av serien skulle bero på att man ville tillmötesgå kreationistiska krav. Sådant som kräver referenser, kan inte bemötas. Men eftersom både du och jag anser oss ha koll, varför skriver du som du gör? Frågan reddes ut för flera år sedan, och du vet det.
Här är utställningen i fråga.
Som jag har skrivit (men du kanske missat?) så har jag lämnat diskussionen. Jag kan bara konstatera att det är lätt för dig att verka stöddig och komma med ”bevis” här, men du var inte så kaxig i programmet. Var var bevisen då? Göran var lite ”små-tyken” och sade att ”detta med hästserien har dementerats för 20 år sedan”. Du skulle lätt kunnat knäppt honom på näsan och sagt det du just skrev om du nu har de belägg för det som du hävdar.
Du kanske har rätt i det du skriver, men tills jag själv kan sätta mig in i just detta fallet kan jag inte låta bli att ifrågasätta substansen i det du säger, eftersom du, liksom många andra i denna fråga, inte vågar följa upp det öppet med en kunnig kreationist/ID-förespråkare, utan gör det hellre när risken för ifrågasättande från utbildade och erfarna personer är mindre. Det var modigt av dig att ställa upp i programmet, men om du ser kommentarerna så tycker många att du förlorade (även de som inte håller med Göran). Konstigt, eftersom du har rätt i allt…eller?
Men som sagt: Jag har lämnat denna diskussion bakom mig för denna gång. Jag hoppas att jag hittar bättre ställen att stilla min nyfikenhet.
Jag vill bara svara kort med att även om någon ”förlorar” en debatt (vilket jag inte tycker att Anders gjorde) så betyder inte det att den personen har fel. Göran var duktig på att debattera och argumentera men Anders evidenshänvisningar håller mångt mycket bättre då man granskar vad de båda faktiskt säger.
Samuel skriver:
”Jag vill bara svara kort med att även om någon ”förlorar” en debatt (vilket jag inte tycker att Anders gjorde)”
Så klart du inte tycker 😉 Jag undrar vad Göran skulle sagt för att du skulle tyckt att han vunnit debatten. Hade det ens varit möjligt?
Samuel skriver
”Göran var duktig på att debattera och argumentera men Anders evidenshänvisningar håller mångt mycket bättre då man granskar vad de båda faktiskt säger.”
Du har alltså gått genom och grundligt undersökt alla deras argument och evidens som de hade i debatten? Eller utgår du bara från att Anders evidens är bättre? I så fall är du lika fundamental som du anklagar många kreationister för att vara.
Så klart du inte tycker Jag undrar vad Göran skulle sagt för att du skulle tyckt att han vunnit debatten. Hade det ens varit möjligt?
Ja det hade det. Men jag tycker inte att någon vann debatten så tydligt. Måste jag välja någon så ger jag nog något mer cred till Göran. Men jag tycker, som sagt, att båda argumenterade väl.
Du har alltså gått genom och grundligt undersökt alla deras argument och evidens som de hade i debatten? Eller utgår du bara från att Anders evidens är bättre? I så fall är du lika fundamental som du anklagar många kreationister för att vara.
Nej alla evidens har jag inte undersökt. Dock har jag gjort det med många. Men i stort kan jag säga att jag litar på vetenskapsmännen och att de inte blundar för fakta. Att vara fundumentalist är inte att köpa vetenskaplig fakta utan snarare att ignorera den.
En så överväldigande majoritet av forskarna, inom ämnet, säger att evolutionsteorin är sann så jag ser ingen anledning till att tvivla på dem av samma anledning som jag inte tvivlar på att jorden är rund eller att vi befinner oss i en av många, många galaxer – för det är vad forskarna säger och jag är ingen forskare själv och får lite på vad de säger.
Då kanske du ska vara försiktig med att säga att Anders evidens är överlägset, när du faktiskt inte vet.
Ja, man kan nog oftast ses som fundamentalist om man inte går på forskarmajoritetens linje. Men frågan är om det är genuint sanningssökande? (som ju ni vill vara i ert program). Du säger att du väljer att köpa det som forskarmajoriteten säger och att det inte finns anledning att tvivla på den. Tur att inte alla i historien tänkt som du. Då hade vi kanske fortfarande trott att jorden var universums centrum. De som vågade ifrågasätta detta räknades som radikala, och kanske även fundamentalister. Men de hade rätt, även om de bevis man då hade inte talade för deras synvinkel. Man bör ha mer ödmjukhet inför dagens forskning. Det är oerhört arrogant att tro att man nu vet ”allt” och det som forskare säger enbart är sant. Så vill du söka sanningen, Samuel, så borde du göra tvärt om mot det du skriver, och faktiskt inte bara gå på det som ”forskarmajoriteten säger” utan gräva djupare.
Det där med ”genetiska material som finns i huden” tyder på att det råder en viss förvirring från din sida, och hela argumentet är ett argumentum ad ignorantiam. Är du intresserad på riktigt, kan du ju alltid börja med en FAQ. Jag misstänker att du är lite av en charlatan, om du sätter dig emot den samlade vetenskapen utan att egentligen ha något att komma med.
Återigen, Anders, visar det sig att du inte har något på fötterna, mer än att angripa motståndarens kunskap och vetenskapliga förhållningssätt. Jag konstaterar att du inte har något svar på min fråga, och därmed inte vet hur utvecklings skulle kunna gå från mikro- till makroevolution (även om du inte gillar just de termerna) till exempel i fallet med hunden. Du sätter istället på dig skygglapparna och utgår från att jag är ointresserad, okunnig, e.dyl istället för att våga ta dig an frågan. Jag trodde som sagt att du var mer påläst än så. Hoppas att Daniel och Samuel hittar en värdigare debattör än dig till kommande program.
Jonas, som jag sa, betraktar jag inte argumentum ad ignorantiam som ett giltigt argument, och ovanpå det, finns faktiskt fungerande modeller för detta. Om du har hittat en faktiskt svaghet, kan du antingen skapa ett paradigmskifte genom att påvisa detta för en enad forskarkår som trots allt köper evolutionsteorin, eller löpa risk för få just charlatan-stämpeln på dig. Som vi båda känner till, har evolutionsteorin ett starkt stöd tack vare den rika evidensen. 100% av alla vetenskapsmän med kompetensen inom biologi, accepterar evolutionsteorin. 95% av alla amerikanska vetenskapsmän, oavsett kompetens, accepterar evolutionsteorin. En majoritet av invånarna i Turkiet (drygt 50%) accepterar inte teorin, och det är där du befinner dig.
Så om vi nu leker med tanken att du övertygar mig. Alla som har undersökt frågan har haft fel. Mannen på gatan i Turkiet hade rätt.
Resultatet av det är att vi har två lekmän, du och jag, som inte accepterar modern vetenskap. Till vilken nytta? Det enda du åstadkommer, är ökade kunskapsklyftor mellan allmänheten och kunskapseliten.
Folkbildning bygger på ambitionen att minska dessa klyftor. Hur bidrar du?
…och där kom det sista av evolutionisternas ignoransargument, nämligen: ”Alla vet att det är så”. Så sade en i princip enad forskarkår när man hävdade att jorden var universums centrum också. Och de hade garanterat argument som då verkade ofelbara. Tur att några vågade ifrågasätta det, och inte resonerade som du… Man måste ha ödmjukhet inför sin egna kunskap.
Att säga ”Jag svarar inte på ditt argument för det är inget argument” övertygar varken mig eller någon annan. Jag konstaterar att du fortfarande inte kan avfärda min fråga annat än genom att ifrågasätta min kunskap, att säga att jag är ignorant etc.
En gång köpte jag evolutionsteorins uppbyggnad, men har numera hittat ett antal hål som gör att jag inte förstår hur det skulle kunna fungera. Ovan nämnda är ett av dessa. Men jag har aldrig fått några andra svar än sådana icke-svar som du också ger, där man på något sätt utgår från att de som ifrågasätter är korkade, ignoranta eller ljuger. ibland kan de även hänvisa till någon engelsk sida med hypoteser. Detta kan jag inte se som något annat än att svar saknas. Och tro mig; Jag är intresserad av att veta svaret.
För att göra det riktigt lätt för dig, Anders: Kan du eller kan du inte förklara hur det, genom mutationer, naturligt urval, tid, etc. skulle kunna bildas nya organ, som inte finns i befintliga gener (t.ex vingar eller gälar) på hundar? Försök inte gömma dig bakom retoriskt nonsens utan visa att jag har fel om du kan!
Anders Hesselbom
Se där, lite rasism också. Det är ju alltid klädsamt och ger tyngd åt ens argument.
(Och Samuel och Daniel ville inte ha med Krister Renard i podcasten för att han skrivit bloggposter som kan uppfattas stödja Sverigedemokraterna…)
Jonas, jag sa inte att ”alla vet att det är så”. Jag konstaterade att de med facklig kunskap inte håller med. Om ”svar saknas” (vilket inte alltid är fallet), så är ju sexteorin inkorrekt, eftersom vi inte känner till alla detaljer där. Alltså kommer storken med barn. Det innebär att gravitationsteorin definitivt är inkorrekt. Alltså är det Gud som trycker ner det vi släpper till marken. Och så vidare, och så vidare. Evolutionsteorin faller sist, för där är vår kunskap förhållandevis komplett. Att alla med relevant kunskap accepterar teorin, är bara något du får på köpet, inte något som bevisar något. Du kan mycket väl ha rätt. Evolution förekommer inte.
Även i det läget, har du identifierat ett faktum där du skiljer dig från alla med relevant kunskap i ämnet. Hur ska man då kunna veta att du inte är en charlatan? Anser du att hål i teorin, talar emot teorin, alltså att argumentum ad ignorantiam inte alls är ett argumentationsfel?
Och vari ligger utvecklande i att underkänna den mest välbevisade vetenskapliga teorin, trots att inte vetenskapen själv betraktar teorin som förkastad? Jag anser att det kan bidra till ökningen av klyftorna mellan kunskapseliten och mannen på gatan, och det rimmar väldigt illa med visionen att folkbilda.
Varför tror du att man inte får hävda att storkteorin är mer korrekt än sexteorin?
Anders Hesselbom
En klassisk halmgubbe från evolutionsförespråkarna. Någon efterfrågar belägg för ”makroevolution” (eller för att någon distinktion inte föreligger, om man så vill) och blir stämplad som förnekare av ”mikroevolution”.
Mattias J skriver:
Anders: ”Du kan mycket väl ha rätt. Evolution förekommer inte.”
En klassisk halmgubbe från evolutionsförespråkarna. Någon efterfrågar belägg för ”makroevolution” (eller för att någon distinktion inte föreligger, om man så vill) och blir stämplad som förnekare av ”mikroevolution”.
Jonas: Det är detta jag menar. Anders, och många andra evolutionsteoriförespråkare, har inte förmågan att debattera sakfrågan utan tar till sådana här metoder, som bara sänker trovärdigheten, och avslöjar att de kanske egentligen inte har några direkta svar. Jag tror att både du och jag får vända oss någon annanstans för att hitta svar på våra frågor, i den mån svaren finns…
(Ursäkta otydligheten i inlägget ovan. taggarna verkar inte fungera som de ska. Hoppas att det ändå går att utläsa vem som säger vad)
Du vet lika väl som jag att jag inte är ensam om att ifrågasätta evolutionsteorin. Det finns många med betydligt mer kunskap än jag som gör det, t.ex Göran som sopade mattan med dig i debatten. Dina försök att få mig att känna mig ensam om min sak, och därmed utan grund sälla mig till evolutionsteorin, är lika patetisk som fruktlös.
Att du fortfarande inte svarar på min fråga tar jag som ett ”nej”. Du kan inte förklara min fråga, utan du kan endast försöka misskreditera mig i hopp om att frågan ska försvinna i svamlet. Jag anser därmed denna diskussion som onödig och får söka på annat ställe för att hitta svar om sådant finnes (i dagsläget ser det dock ut som att det inte finns eftersom alla hittills gjort som du och undvikit frågan)
Som sagt: Jag hade högre hopp om din kunskap och din debattförmåga.
Ja, som jag skrev tidigare, både du och jag vet att 100% av de med relevant kunskap accepterar teorin, och ungefär 90% av ”mannen på gaten” i Sverige accepterar teorin. I den resterande 10% finner vi dig och Göran, bland de 90% som av vanligt folk som accepterar teorin befinner jag mig. Men varken du eller jag sätter agendan. Det görs av dem som forskar på ämnet.
Din fråga är irrelevant för huruvida evolution (”makroevolution”) förekommer eller inte. Jag skulle för sakens skull kunna säga ”nej”, och leverera en motfråga till dig (om jag personligen har rätt eller fel, är ju faktiskt ett sidospår):
Betyder det nu att du har rätt, och vetenskapen har fel? Om ja, hur påvisar du det och varför har inte vetenskapen varit självkorrigerande i detta fal? Om nej, varför representerar du inte den sida som är konsensus, alltså, vad vinner du på att missrepresentera vetenskapen?
Jag har ytterligare motfrågor, så svara så sakligt och kort du kan.
Önskemål från en lyssnare.
Daniel och Samuel:
Jag tycker att debatten i ert program var bra upplagd! Men som lyssnare vill jag gärna framföra ett par önskemål till nästa gång:
1. Skaffa en bättre motdebattör till Göran. Anders klarade sig hyfsat i dialogen, även om hans argument inte höll, men i post-diskussionen här på forumet har han varit under all kritik! Jag efterlyser en kunnigare och mer saklig debattör som motståndare till Göran.
2. Att efter debatten ha ytterligare en programstund där man pratar ner den ena debattören, när denne gått offline, och inte kan bemöta det sagda, var synnerligen oprofessionellt. Ni var beundransvärt avvägda i själva debatten. Ni skulle behållt den hållningen även när Anders och Göran lämnat programmet.
Biologen Emil Karlsson svarar Göran Schmidt här.
Anders skriver:
”Biologen Emil Karlsson svarar Göran Schmidt här.”
Och självklart gör han det ”på hemmaplan” och utan att Göran får möjlighet att respondera. Jag har märkt att det är så ni gillar att argumentera, d.v.s. i skyddad verkstad. Precis det ni anklagar kreationisterna för. Men visst, låt Emil Karlsson möta Göran i nästa debatt så kan han ta med sina texter och få lite respons. Vem vet: Kanske Emil också är bättre att hantera sina motståndare?
Man kan inte behandla vetenskapen som ett rätt eller fel, d.v.s fråga: ”Har vetenskapen fel”, som du gör. Det trodde jag du visste. Hade vetenskapen fel när man sade att jorden var universums centrum? Svaret är ju självklart ja, utifrån just den frågan, men de hade ju redan då rätt i mycket annat inom vetenskapen. Så vetenskapen kan ha fel! I detta fall så har vetenskapen rätt i mycket, men garanterat fortfarande inte i allt. Och här finns många hål som ingen tycks kunna förklara.
Jag finner inget intresse i att debattera mer med dig, Anders, utan sparar den tiden till någon som kan föra diskussion på en saklig nivå, och som inte duckar för frågorna.
Nu missade du att jag svarade, och levererade en motfråga.
Så vilken är den rådande konsensus, som då folkbildare bör representera? Och om jag ger dig rätt och säger att vi inte har utvecklats, är inte jag bara ytterligare en person som går emot rådande konsensus?
Ja, jag missade att du svarade. Du har inte svarat på min fråga om (slarvigt uttryckt) ”hundar och vingar”. Jag har heller inte längre någon lust att fördjupa mig i dina följdfrågor. Du saknar som sagt förmågan för saklig skriftlig debatt. Jag hoppas på- och ser fram emot din ersättare. Kanske den där Emil som du nämner klarar sig bättre?
Slutdiskuterat med dig, Anders.
Då lämnar jag min fråga till dig öppen, ifall någon annan vill svara.
Vi har inte utvecklats. Vi är skapade. Hur är inte jag nu bara ytterligare en person som går emot konsensus?
Ett litet PS. Jag ser dock gärna fortfarande att Samuel och/eller Daniel svarar på mina två önskningar inför kommande debatt.
Vilka var dina två önskningar?
Samuel: Jag citerar mig själv från ovan:
Daniel och Samuel:
Jag tycker att debatten i ert program var bra upplagd! Men som lyssnare vill jag gärna framföra ett par önskemål till nästa gång:
1. Skaffa en bättre motdebattör till Göran. Anders klarade sig hyfsat i dialogen, även om hans argument inte höll, men i post-diskussionen här på forumet har han varit under all kritik! Jag efterlyser en kunnigare och mer saklig debattör som motståndare till Göran.
2. Att efter debatten ha ytterligare en programstund där man pratar ner den ena debattören, när denne gått offline, och inte kan bemöta det sagda, var synnerligen oprofessionellt. Ni var beundransvärt avvägda i själva debatten. Ni skulle behållt den hållningen även när Anders och Göran lämnat programmet.
Mattias J,
Vi brukar kalla detta demografi, inte rasism. Det är OECD som gör sig skyldig till dessa undersökningar. Poängen är att om jag ansluter mig till denna åsiktsinriktning, så har jag inte anslutit mig till konsensus. Jag anser fortfarande, att en majoritet av alla biologer (du måste ha många decimaler för inte behöva säga 100%), accepterar evolutionsteorin. Jag anser att jag går emot dem, om jag helt plötsligt skulle säga att vi inte har utvecklats, och jag har inte det mandatet. Det skulle vara charlatism eller hybris.
Det är skillnad på att presentera statistik, och att använda det som tillmäle.
Jo, men varken turkar eller vetenskapsmän är ”raser”. Jag är dock beredd att ge mig. Hur stor andel av vetenskapsmännen med relevant kunskap accepterar evolutionsteorin, och vad säger det om vilken sida en folkbildare ska stå på, anser du?
(Är det någon som har en förklaring till varför all text plötsligt blir kursiv när man skriver, utan att man angett det?)
Jag gissar att det betyder att det är dags att sluta debattera… 😉
Jonas sa:
1. Skaffa en bättre motdebattör till Göran. Anders klarade sig hyfsat i dialogen, även om hans argument inte höll, men i post-diskussionen här på forumet har han varit under all kritik! Jag efterlyser en kunnigare och mer saklig debattör som motståndare till Göran.
2. Att efter debatten ha ytterligare en programstund där man pratar ner den ena debattören, när denne gått offline, och inte kan bemöta det sagda, var synnerligen oprofessionellt. Ni var beundransvärt avvägda i själva debatten. Ni skulle behållt den hållningen även när Anders och Göran lämnat programmet.
Svar 1: Jag tycker Anders argument höll utmärkt i debatten och hans kritik är välgrundad.
2. Vi var helt proffessionella. oprofessionellt hade det varit om vi behöllt den ena debattören efteråt och att denna fick kommentera helt fritt.
Vi som programledare har full rätt att säga våra åsikter här. Att vi är lite elaka (i alla välmening) finns i våran slogan så inget hymlande med det.
Du förvånar mig, Samuel.
Ang, Svar 1: Du tycker alltså att det är en bra debatteknik som Anders har ovan, där han inte kan hålla sig till sakfrågorna, utan angriper motståndarens utbildning, förvirring, etc? Var ärlig och objektiv nu, och gå inte på din övertygelse i sakfrågan. Sedan stämmer det inte som du säger att hans argument höll. Lyssna så hör du att Göran faktiskt utklassar honom. (återigen; då måste man vara objektiv och inte se utifrån sin egna fasta övertygelse)
Ang. svar 2:
Nej, ni var inte professionella i den delen av programmet. Ni var fega. Om nu ditt/ert indirekta mål är att visa på kreationismens farlighet: varför använde ni inte er frågestund till att låta Göran stå till svars för de argumenten som ni efteråt säger är felaktiga? Men det gjorde ni inte, vilket visar på att ni kanske egentligen inte har så mycket på fötterna i det uttalandet. Det blir inte trovärdigt om ni inte har något att komma med i debatten/frågestunden, men sedan efteråt, när han inte kan bemöta er, säger att argumenten är felaktiga.
Jag uttryckte mig kanske fel. Anders argumentation var möjligen inte lika god från båda sidor hela tiden. Men jag tycker att Anders höll god nivå precis som Göran. Men evidensen som läggs fram är inte hållbara för Görans del. Argumentationen var god men inte bevisbördan.
Göran var fullt medveten om att vi skulle diskutera hans åsikter efter programmet så det var inget falskspel här. Vi sa också att vi skulle återkomma till honom om det fanns intresse för detta och att fler frågor då skulle ställas.
Jag har inget emot att Göran går in här och förklarar hur fel vi har. Fega skulle jag verkligen inte kalla oss. Vi har varit helt ärliga med hur programmet är upplagt och alla parter har godkänt detta.
P.S. ”Anders argumentation var kanske inte helt jämn hela tiden men jag tycker att den var bra och saklig.” Är en bättre mening.
Jag måste ge dig beröm, Samuel. Du håller dig saklig och informativ, även när jag provocerat dig rätt kraftigt, och själv brusar upp en aning. Det är en bra egenskap i den roll du nu har, och där har väldigt många mycket att lära, t.ex. jag själv och Anders H. (Jag är inte ironisk, utan menar det jag skriver). Debatt i skrift spårar lätt ur, och blir överdrivet provocerande, och då är det bra om någon håller debatten på saklig nivå.
Jag väljer att avsluta här, och önskar er lycka till i kommande program. Jag är inte säker på att jag kommer att lyssna, eftersom det enligt min smak blir lite för vinklat. Jag har länge efterlyst en bra neutral debatt mellan evolution och kreationism, för att lättare kunna hitta mina egna åsikter, och detta var ett bra steg på väg, men håller inte hela vägen, utifrån det jag söker. Jag hade önskat fullkomlig likställdhet i debatten där båda sidor ägnas lika mycket kritiserande och erkännande, för att få en balanserad bild. Men som sagt; Jag tror jag ser vad du menar. Ni har inte som syfte att vara objektiva i denna fråga, och då tror jag att det är bättre om jag söker mig annanstans för att hitta det jag söker.
Lycka till i kommande program! Jag menar det verkligen. Jag kommer kanske att lyssna igen, när ni har andra ämnen än just detta.
Gott så.
Jag tror (tyvärr) att du inte kommer finna någon mer saklig argumentation om evolution och kreationism.
Vi kommer säkerligen låta Göran, eller någon annan kreationist, komma till tals igen. Vi kommer inte censurera dem men vi kommer inte heller vara rädda att säga vad vi tycker om deras idéer.
Allt gott i Kristus/ Samuel Varg Thunberg
Ett förtydligande: Jag tycker att ni ska säga vad ni tycker, men när personen (läs Göran) har chans att respondera.
Jag är också rädd för att du har rätt i att det är svårt att hitta mer saklig debatt mellan kreationism/ID och evolutionsteori, jag har letat i många år. Ni hade som sagt en väldigt bra debatt i början, och det är ovanligt. Tyvärr blir den annars ofta hetsk, inte minst i skrift, och oftast av någon anledning från evolutionsteoriförespråkarnas sida. De borde ju vara de som är lugna om de nu har så mycket på fötterna som de säger, så i mina ögon sjunker deras argument av detta.
Jonas skrev:
Att det fortfarande finns människor som på allvar likställer kreationism med en vetenskaplig teori, precis som om de vore två helt likvärdiga och lika förklarande förklaringsmodeller, det är ofattbart. Det visar antingen på att man inte förstår vetenskap, eller att man inte vill sprida vetenskap för att det har negativ påverkan på ens trosföreställningar, eller både och.
Låt mig fråga; vilken gud rör det sig om? Hur vet man det? Vilken skapelseberättelse är den rätta?
Vidare frågor; en vetenskaplig teori utmärks av bland annat dessa egenskaper
1) Testbarhet
2) Falsifierbar
3) Gör förutsägelser
Evolutionsteorin klarar det, såklart. Den har dessutom varit otroligt detaljerad i förutsägelserna, och har gett kunskap som inte vore rimlig om den underliggande teorin inte stämde.
Förklara gärna hur kreationismen levererar i dessa avseenden.
Ta dem i punktform: 1) hur testas kreationism/ID?; 2) hur falsifieras densamma?; 3) vilka förutsägelser gör de?
(För övrigt är det nog någon som har glömt att stänga en kursiveringstag tidigare i tråden, och därav kursiveringen nu.)
Som diskuterats tidigare i tråden utgör inte vetenskapen i sig en definition på om något existerar/är sant.
Det är många av oss som är intresserade av frågor även kring det icke-falsifierbara, och välkomnar balanserade debatter kring detta (vilket jag säger utan att implicera att kreationismen faller under den kategorin). Detta är dock inte att likställa dessa frågor med vetenskap. Det är att ta vetenskap för vad den är – och inte är – istället för att upphöja vetenskapen till ”gud”.
I fråga om evolutionsteorin verkar det finnas många som försöker använda vetenskapen i allmänhet och evolutionen i synnerhet som ett slagträ mot teism generellt. Det behövs en större öppenhet för andra åsikter än den egna. Enligt mig behöver ateisterna acceptera att inte alla begränsar sin världsbild det naturliga och vetenskapligt förklarliga (ej att förväxla med vetenskapligt motbevisbara), samtidigt som vi teister i vissa fall behöver sluta försöka pressa igenom vår fyrkantiga tro (inget illa menat…) genom vetenskapens runda hål.
Det skall bli intressant att höra Kenneth Miller, som förmodat kommer argumentera för evolutionen utan en mer eller mindre dold agenda att argumentera emot Gud.
Jonas skrev:
Tyvärr blir den annars ofta hetsk, inte minst i skrift, och oftast av någon anledning från evolutionsteoriförespråkarnas sida.
De borde ju vara de som är lugna om de nu har så mycket på fötterna som de säger, så i mina ögon sjunker deras argument av detta.
Håller med dig Jonas.
De borde vara lugna, just som Anders Hesselbom faktisk är, eftersom de har på fötterna.
De fakta som läggs fram går ju dessutom i allmänhet att kontrollera.
Hur vida en text är hetsk kan nog ofta ligga i läsarens betraktelse. Men man kan ju förstå en viss frustration när fakta refuseras för en religiös eller vidskeplig grund.
Jonas skrev:
enligt min smak blir lite för vinklat. Jag har länge efterlyst en bra neutral debatt mellan evolution och kreationism, för att lättare kunna hitta mina egna åsikter, och detta var ett bra steg på väg, men håller inte hela vägen, utifrån det jag söker. Jag hade önskat fullkomlig likställdhet i debatten där båda sidor ägnas lika mycket kritiserande och erkännande, för att få en balanserad bild.
Man skulle kunna söka en neutral debatt mellan någon som förespråkar teorin om att åska orsakas av elektriska urladdningar i jordens atmosfär, och någon som förespråkar att det är Thor som far runt med sin vagn och hammare och strider bland molnen.
Om programledaren efter debatt skulle vara helt neutral (utan att vara ironisk) skulle han tappa all sin trovärdighet och man skulle undra från vilken planet han härstammat.
Jag menar att det skulle varit riktigt knasigt att (lotsas) vara helt neutral efter debatten.
Jakob: Om du jämför argumenten för asatron med argumenten för kreationism, så har du antingen inte ägnat en minut åt att sätta dig in i de seriösa argumenten i kreationismen, eller så tror du på allvar att det finns argument för asatron. Anders H. Gör samma sak när han jämför födseln med storken, vilket visar hans biologiska kunskap. Oavsett om din kommentar beror på brist på kunskap i k
(Fortsättning från förra inlägget pga feltryckning)
…brist på kunskap i kreationism eller övertro till argumenten för Asatron så finner jag inget intresse åt att debattera med dig åt samma anledning jag inte vill debattera med Anders: Ni saknar helt enkelt förmågan till saklig debatt.
Jonas, var anser du att konsensus ligger, hur stort stöd bland forskarna du anser att evolutionsteorin har, och följaktligen var du anser en folkbildare ska stå i denna fråga?
Mattias J skrev:
Vetenskap är det verktyg vi använder för att testa om något är sant eller inte. Vetenskap är verktyget som sållar bort felaktiga föreställningar från korrekta. Vetenskap handlar om det vi KAN veta.
Ja, det kan vara intressant, men förväxla inte sådana diskussioner med vetenskapliga ämnen. Kreationism och ID kan ältas till dags ände, men de är fortfarande varken vetenskapliga teorier eller hypoteser som GER något (i synnerhet inte ID). Att blanda ihop ID med evolutionsteori är att missförstå vad vetenskap är och vad det är till för.
ID är en icke-falsifierbar och inte heller testbar hypotes som endast finns till för att försöka ge vetenskaplig legitimitet åt (vissa) religiösa uppfattningar.
Kanske det. Men det omvända gäller också; att teister vägrar acceptera evolutionsteorin för den motsäger en särskild skapelseberättelse.
Det är inte en fråga om åsikter. Vetenskap handlar inte om tycke och smak. Du får tycka vad du vill om livets mångfald och relevanta mekanismer, men det varken sant eller likvärdigt bara för att du HAR en åsikt om det.
När verkligheten inte motsvarar eller tillgodoser dina trosuppfattningar vill du ”höja blicken”? Det är OK, men förvänta dig inte att alla andra tar det för givet om det inte motsvarar vetenskapliga krav.
Det finns andra vetenskapsmän som argumenterar för evolutionsteori men undviker frågan om gudar. De är nämligen irrelevanta för ett vetenskapligt synsätt.
Gud är den överflödiga hypotesen.
Jag kan inte riktigt se att Miller argumenterar för skapelse, han utmärkte sig snarare genom att riva ner ID-rörelsen. Men känns det bättre att höra från en uttalat religiös person att vi har utvecklats från encelliga organismer, så har jag självklart inget emot det.
Nu behöver inte Jonas ”byta sida”, han får tro precis vad han vill, men eftersom Miller faktiskt är biologiprofessor, tror jag inte heller han kan säga att vi är skapade på något annat vis än genom evolution.
Andreas Anundi skrev:
Det lilla jag vet om epistemologi säger mig att ovanstående är en kraftig förenkling då det inte råder någon konsensus kring vad vi KAN veta och inte. Som tidigare nämnt kan vi strikt inte veta om vi finns, eller om de intryck vi uppfattar är verkliga. ”Sanning” – enligt vissa – existerar bara i ditt eget huvud.
Michael Polanyi utmanade positivismen genom att klarlägga att det är omöjligt att göra objektiva observationer, vilket ju är den typ av vetenskap vi diskuterar i denna tråd. Vi KAN inte veta om observationerna är korrekta.
Att anklaga meningsmotståndare för okunskap och dumhet utan att själv inse vetenskapens förutsättningar och begränsningar blir ganska löjeväckande.
Anders skrev:
Jonas, var anser du att konsensus ligger, hur stort stöd bland forskarna du anser att evolutionsteorin har, och följaktligen var du anser en folkbildare ska stå i denna fråga?
Respektera att jag som sagt inte vill diskutera sakfrågan med dig, men jag kan svara på hur jag upplever det. Evolutionsprocessen har stort stöd inom vetenskap och forskarkretsar, oc hatt evolution förekommer råder det ingen tvekan om. Men två saker råder det desto större tvekan om:
1. Varför presenteras evolutionsteorin som sanning, när den inte är helt bevisad? I läroböcker, tv-program, etc. säger man: Såhär gick det till Jämför t.e.x med utrotningen av dinosarurerna. Där säger man att man tror att en komet/astetoid utplånade dem, och presenterar evidens som tyder på det. Varför inte göra samma med evoltuionsteorin och ha lite mer ödmjukhet inför sin egna kunskap? Jag tycker att folkbildares skyldighet är att ha denna ödmjukare hållning, för är det något som historien lärt oss så är det att vi, inte minst inom vetenskapen, ofta har haft fel. Varför vara så arrogant att tro att man nått kunskapens sanning nu?
2. Arterna utvecklas som sagt, och det finns 1000-tals exempel på det. I den definitonen finns det som sagt ingen tvekan. MEN det som ingen kunnat visa för mig, är det som jag upplever att vetenskapen inte har stöd för, nämligen hur t.ex. nya organ utvecklas. Det är en sak att fåglar får längre näbbar i en miljö där det behövs, men hur får fisken plötsligt ben och går upp på land? Det sker i steg säger vissa, men hur då? Vilka fiskar har bättre chans att överleva och föra sina anlag vidare med en bråkdel av ett ben, så att det sedan kan utvecklas vidare i steg efter steg efter steg?
Nu känns det som jag ger mig i debatten igen, men det är inte det jag vill. Jag ville bara ta ett exempel. Hur jag tycker att folkbildare ska förhålla sig svarar jag på under punkt 1. Och hur mycket stöd forskare har för evolutionsteorin svarar jag på under punkt 2, d.v.s. mycket stöd för utveckling av arter, befintliga organ, etc, men ingen har för mig lyckats visa hur man från encelliga organismer kan utveckla livets mångfald. Där står jag fortfarande och inte får svar, utan får istället kommentarer som att jag är blind, lögnare, eller faktaignorerande. Då är ju den enda slutsats jag kan dra att svar inte finnes.
Det kan bero på att vi vet att vi har utvecklats, men vi vet inte exakt hur dinosaurierna dog ut. Kolla t.ex. denna intervju med Kenneth Miller.
Jag tror att du vill att Anders ska säga att vi kanske inte utvecklats, för att du inte personligen tror att vi har utvecklats. Inte för att vetenskapen står och tvekar i frågan. Miller säger inte att ”vi är lite osäkra”, han säger att evolution är ett faktum.
Men det är inte du som sätter agendan.
Nej, tvärt emot vad Jonas hävdar, så är jag beredd att ändra uppfattning i frågan. Anledningen till att jag driver frågan att vi utvecklats, är att det verkligen är den vetenskapliga hållningen. Problemet är inte att folk i allmänhet tror att vi är skapade, utan problemet är att evolutionsteorin faktiskt är konsensus. Som jag skrev tidigare, följer jag vetenskapen i både denna fråga och i andra frågor.
Jag kan inte heller riktigt se att vetenskapen har lämnat skapelsedörren speciellt öppen. Ken Miller menar väl förresten att även om vi faktiskt är skapade, så har det skett genom evolution.
Jag har personligen inga problem med någon av teorierna, men evolutionsteorin är verkligen konsensus. Med det sagt, får man ju inte vara sämre än att man kan ändra sig.
Shan
JA! Evolutionen är ett faktum och kan observeras. Det har varken jag eller någon annan i denna debatten förnekat utan tvärt om bekräftat. Frågan är INTE om evolution sker utan hur det kan förklara hela utvecklingsprocessen. Läs vad som är skrivet tidigare innan du ger dig in i debatten och sluta göra halmgubbar som bara försvagar din argumentation.
Vi är helt överens om att evolution är förklaringen till arternas uppkomst. Så på den punkten skiljer vi oss båda från från Göran Schmidt. Däremot är jag inte helt med på varför din åsikt att evolution inte är hela förklaringen, skulle vara relevant eller något som man bör ta hänsyn till. Om de som forskar inte anser att de har täckning för sin teori, betyder det bara att teorin inte är komplett. Många organ har vidareutvecklats från enklare organ som vunnit ny funktionalitet. Man anser t.ex. att flugans vingar härstammar från tidiga gälar, och så vidare. Jag tycker som sagt dock inte att argumentet är giltigt ändå. Även på denna punkt, är jag naturligtvis beredd att ompröva om giltiga argument presenteras.
Mattias J skrev:
Med ”Vetenskap handlar om det vi KAN veta” menar jag att om vi öht kan veta X om Y så är det möjligt att med vetenskap undersöka det. Om vi inte ens i princip kan veta något om X, då kan vi inte vetenskapligt undersöka det.
Om vi KAN veta något om X, då är det föremål för vetenskaplig undersökning.
Det är fortfarande inte relevant för poängen här. Vetenskap genererar praktisk kunskap som föder kunskap. Om vi ”inte existerar” spelar ingen för roll för vad vetenskaplig metod GER.
Det är en helt annan fråga.
Jag antar att du menar mig, eller? Det hade ju varit snyggt om du bemötte det jag skrev istället för att argumentera för något ingen, eller jag, har kritiserat.
Jag vet att vetenskaplig metod har begränsningar. Naturligtvis har den det. Det spelar dock ingen roll för det jag sa, eller menade.
Faktum kvarstår: Vetenskap handlar om, och relaterar till, och bryr sig bara om sådant som vi ens i princip KAN veta. Vad det sedan är, det är inte relevant för den här poängen.
Alltså, ID och annat som inte t.ex. går att falsifiera är inte vetenskap. Därmed ointressant som vetenskaplig förklaring på livets mångfald.
Mattias J skrev:
Andreas Anundi skrev:
Vi gör med andra ord grundantagandet att vi existerar. Det finns kristna filosofer – jag tänker primärt på Alvin Plantinga – som hävdar att Guds existens på samma sätt är ett grundantagande, snarare än något vi kan forska eller resonera oss fram till. (Jag har inte tagit ställning till det påståendet)
Jag skrev:
Andreas Anundi skrev:
Kanske borde förtydligat att jag inte menar någon enskild, utan det finns nog många (inte bara här) som skulle må bra av att ta ett steg tillbaka och betrakta den vetenskap man tar för självklar.
Andreas Anundi skrev:
Inte mycket värt att bemöta, men för sakens skull då:
Andreas Anundi skrev:
Vilken betydelse man vill ge vetenskapen i den total världsbilden (inkl metafysik och epistemologi) är alltjämt en ”åsikt”.
Andreas Anundi skrev:
Förstår inte vad du försöker säga.
Andreas Anundi skrev:
… vilket jag redan hållt med om.
Förresten.
Kursiveringen verka balla ur i detta inlägg här ovan.
Vore skönt om sajtadmin kunde stänga taggen som är ostängd, eller lägga till en (korrekt) sluttag.
På tal om Alvin Plantinga och naturalistisk evolution, så läste jag just denna slående bloggpost om hur ett rationalistiskt försanthållandet av naturalistisk evolution är en självemotsägelse
http://myenemy.se/2011/01/24/det-evolutionara-argumentet-mot-naturalism
Jag avslutar härmed min medverkan i debatten. Om jag varit otrevlig och någon tagit illa upp så ber jag om ursäkt. Jag kan bli väl vass i skrift och det är inte bra och något jag jobbar på.
Ha det bra!
Mvh Jonas
Hur ben uppstår? Och vilken fördel man kan ha av ett ”halvt ben”? Det finns ju jättemycket kunskap kring just detta. Vilka specifika gener som är involverade, vilken typ av mutation, varför det ger fördelar. Florerade på TV för inte alls så länge sedan i ett jättetrevligt programformat. SVT tror jag det var…
Mattias73: Skriv gärna en länk om du skulle hitta programmet på tex youtube eller svtplay.
Pingback: slumpmässiga händelser…